Geloof, Politiek & Racisme II

[Antti Opdam]

Jij hebt een bijzonder matig betoog dat de democratie niet werkt. Dat ben ik niet met je eens. En ik geef aan dat de democratie best werkt en bewijs dat met de onderdelen van onze parlementaire democratie.

Jij komt vervolgens met: 'Ja, maar algoritmen!'. En daar heb je op zich een valide risico van deze tijd. En ik geef je voorbeelden van risico's van eerdere tijden. Ook over de algoritmen komen we wel weer heen.

Nee, de democratie in Nederland werkt best prima. Verder heb je gewoon een beetje een slap verhaal.

Ik ben het hier mee eens.

Natuurlijk zijn er gebreken, maar onder de streep hebben we een prachtig functionerend systeem.

Áls er al iets is wat niet werkt dan is het de maatschappelijke betrokkenheid van de mensen zelf. Maar die hebben het inmiddels - waarschijnlijk - zo goed en zijn zo tevreden dat ze op dinsdagavond liever gaan bingewatchen (in het beste geval) of gal spuwen op X (in het slechtste geval) dan dat ze zich aansluiten bij één van de vele politieke partijen. Of zich inzetten bij de lokale sport- of buurtvereniging.

[differentcook]

Verder kan je de huidige uitslag inderdaad als proteststemmen zien

Dat zou moeten leiden tot een straf of boete en allicht het (tijdelijk) afnemen van het stemrecht, dit misbruik van het stemrecht. Het is bedoeld voor een constructieve bijdrage.

[dirkjan]

Dat zou moeten leiden tot een straf of boete en allicht het (tijdelijk) afnemen van het stemrecht, dit misbruik van het stemrecht. Het is bedoeld voor een constructieve bijdrage.

Tuurlijk, neem iedereen die het ergens niet mee eens is en op basis daarvan een keuze (KIESrecht) maakt even dat kiesrecht af.
Neigt naar een dictatuur.

[differentcook]

Tuurlijk, neem iedereen die het ergens niet mee eens is en op basis daarvan een keuze (KIESrecht) maakt even dat kiesrecht af.
Neigt naar een dictatuur.

Stemrecht misbruiken voor een antistem is zeer schadelijk
, decadentie ten top en gaat ten koste van de mensen die op een serieuze constructieve manier bijdragen aan de democratie

[vriend]

Je vraagt mij moeite te doen mijn gedachten te ordenen en hapklaar te formuleren, terwijl je zo dat artikel wel kunt beluisteren

Ik zie twee mogelijke oplossingen.

Eentje is het behoud van de parlementaire democratie, maar het uitbrengen van een stem zo te maken dat deze een betere link geeft tussen wat een persoon vindt en wat voor waarden deze heeft en het beleid en de verstorende factor van internet daarbij er meer uithaalt. Ik denk aan het geven van input waaruit kan worden gehaald wat die persoon vindt en wat voor waarden die heeft, bijvoorbeeld door een vragenlijst of door alternatieve methoden en de geprocessede input koppelen aan een partij of volksvertegenwoordigers die beleid voorstaan (of bewezen hebben gekozen) die het meest overeenkomt met die input. Daarbij zou misschien ook gebruik kunnen worden gemaakt van een AI. (een soort zeer geavanceerde, wetenschappelijk gevalideerde en genormeerde stemwijzer/psychologische test die meteen je stem is). Dit is overigens een zeer kritische zaak, want het valt of staat bij een unbiased en accurate vertaling. Bij het alternatief, wat we nu hebben, zijn de problemen echter groter (al geeft het een illusie van controle).

Een andere is het internet positief in te zetten door het te gebruiken voor directe democratie en de parlementaire vertegenwoordiging eruit te halen. Omdat dit een erg intensieve vorm van democratie is voor de bevolking zou je dit getrapt kunnen doen, door mensen hun stem te kunnen laten delegeren naar een vertegenwoordiger die actief is in deze netwerkdemocratie (maar nog steeds veel directer dan 150 parlementariers). Het delegeren zou je op ieder moment kunnen intrekken of wijzigen. Op dit moment wordt ge-experimenteerd en onderzoek gedaan met directe democratie waarbij consensuszoekende AI wordt ingezet (als tegenwicht tegen de internetalgoritmes die een polariserende werking hebben). Pol.is is een voorbeeld van hierbij gebruikte software: https://pol.is/home

Dit is toch veel te gekunsteld? Onuitvoerbaar, alleen al vanwege de achterdocht die zal ontstaan tegen de uitslag. Verkiezingen dienen transparant te zijn en niet op basis van software die met ingebouwde aannames werkt.

Volgens mij zit jij zelf met je linkjes in een algoritmefuik.

[dirkjan]

Stemrecht misbruiken voor een antistem is zeer schadelijk
, decadentie ten top en gaat ten koste van de mensen die op een serieuze constructieve manier bijdragen aan de democratie

Het is pas decadent om mensen stemrecht te ontnemen omdat jij vind dat ze het misbruiken.

Een antistem (Net nog proteststem....) is simpelweg een stem om de zittende partijen te laten zien dat je het er (totaal!) niet mee eens bent wat ze doen en gedaan hebben, en dan stem je dus op een alternatief. Op een alternatief dat wel laat blijken dat ze dingen willen gaan doen die er voor jou toe doen. Zie eerder opgesomde rijtje. Of dat daadwerkelijk ook lukt is een tweede, maar bij de zittende partijen werd wel duidelijk dat die er sowieso anders over denken. Zie D66 en VVD en de vrije val.
Had een Suske en Wiske titel kunnen zijn "D66 en de VVD en de vrije val".

[Drommedaris]

Het feit dat de mogelijkheid bestaat een 'proteststem' uit te brengen is een teken van een florerende democratie. Het is een groot goed dat de mogelijkheid bestaat een nieuwe partij op te richten die vervolgens ook kans maakt dermate veel stemmen te krijgen dat ze kunnen gaan regeren.

[Antti Opdam]

Het feit dat de mogelijkheid bestaat een 'proteststem' uit te brengen is een teken van een florerende democratie. Het is een groot goed dat de mogelijkheid bestaat een nieuwe partij op te richten die vervolgens ook kans maakt dermate veel stemmen te krijgen dat ze kunnen gaan regeren.

Mee eens.

Al die kleine partijen vind ik - democratisch gezien - echt een groot genot.

Denk, BIJ1, Volt, FvD, PvdD, BBB etc.

Mooi dat ze er zijn/waren.

[differentcook]

Dit is toch veel te gekunsteld? Onuitvoerbaar, alleen al vanwege de achterdocht die zal ontstaan tegen de uitslag. Verkiezingen dienen transparant te zijn en niet op basis van software die met ingebouwde aannames werkt.

Volgens mij zit jij zelf met je linkjes in een algoritmefuik.

Je onderkent het probleem van de huidige ´democratie´ niet, anders zou je wel anders reageren

[differentcook]

Het feit dat de mogelijkheid bestaat een 'proteststem' uit te brengen is een teken van een florerende democratie. Het is een groot goed dat de mogelijkheid bestaat een nieuwe partij op te richten die vervolgens ook kans maakt dermate veel stemmen te krijgen dat ze kunnen gaan regeren.

Het is bagger, sabotage, misbruik

[dirkjan]

Je neemt je eigen mening voor de waarheid aan. Veel politici doen dat ook, en je hebt een dag of 100 terug gezien waar dat toe leidt.

[differentcook]

Je neemt je eigen mening voor de waarheid aan. Veel politici doen dat ook, en je hebt een dag of 100 terug gezien waar dat toe leidt.

Ik heb argumenten met universele waarde
Daarnaast kan ik echt erg boos worden over deze houding
Het is zo fucking slecht, ondermijnend, asociaal en oneerlijk

[vriend]

Je onderkent het probleem van de huidige ´democratie´ niet, anders zou je wel anders reageren

Lekker inhoudelijke reactie.

Wie maakt de software waar jij het over hebt? Wie controleert dat? Welke aannames worden daarin gehanteerd? Gaan kiezers dat vertrouwen? Hoe transparant is het? Hoe veilig is het? Gaat het tegen de bevolking werken als een soort Big Brother?

Ik zeg nergens dat onze democratie perfect is, maar jouw oplossingen vind ik nog gevaarlijker. Ik zou ons staatsbestel niet graag in handen geven van een stelletje al of niet naïeve computer nerds.

[differentcook]

Lekker inhoudelijke reactie.

Wie maakt de software waar jij het over hebt? Wie controleert dat? Welke aannames worden daarin gehanteerd? Gaan kiezers dat vertrouwen? Hoe transparant is het? Hoe veilig is het? Gaat het tegen de bevolking werken als een soort Big Brother?

Ik zeg nergens dat onze democratie perfect is, maar jouw oplossingen vind ik nog gevaarlijker. Ik zou ons staatsbestel niet graag in handen geven van een stelletje al of niet naïeve computer nerds.

Je begint met allerlei vragen (in de vorm van bezwaren).
Tegelijkertijd zeg je dat onze democratie niet perfect is (wat mij betreft een eufemisme, we denderen vrolijk en blind het ravijn in).
Laten we niet bij voorbaat al alle vragen negatief gaan invullen, maar onderzoeken hoe dit goed, betrouwbaar en werkend te maken. Ik kijk liever niet apathisch toe hoe we ten onder gaan (USA is hierbij alweer een soort voorloper, maar zonder ingrijpen gaat dat alleen maar nog erger worden, hier is het ook al zeer zeer slecht, maar mensen zien het niet en hebben geen idee hoeveel beter het zou kunnen zijn in Nederland en de wereld)

[Ferry]

Het is bagger, sabotage, misbruik

Je verhaal wordt er niet beter op.

Een proteststem is misschien wel het ultieme bewijs van een werkende democratie.
Alleen al het feit dat je kunt stemmen, en vervolgens ook nog eens kan stemmen op een partij met een afwijkende mening.
Dan moeten de zittende partijen het maar beter doen. Dan is een afwijkende stem niet nodig.

[differentcook]

Je verhaal wordt er niet beter op.

Een proteststem is misschien wel het ultieme bewijs van een werkende democratie.
Alleen al het feit dat je kunt stemmen, en vervolgens ook nog eens kan stemmen op een partij met een afwijkende mening.
Dan moeten de zittende partijen het maar beter doen. Dan is een afwijkende stem niet nodig.

Deze simpelheid maakt me zo boos, het is zo slecht. Ik reageer er ook niet meer op (want ik zie ook geen enkele manier voor begrip)

[Langedijk]

Ik heb argumenten met universele waarde

Ben jij het, Frans?

[Ferry]

Deze simpelheid maakt me zo boos, het is zo slecht. Ik reageer er ook niet meer op (want ik zie ook geen enkele manier voor begrip)

Het ligt niet aan jou. Het ligt aan de rest!
En zelf nog geen knap argument genoemd!
Applaus!

[salmonyappi]

Je verhaal wordt er niet beter op.

Een proteststem is misschien wel het ultieme bewijs van een werkende democratie.
Alleen al het feit dat je kunt stemmen, en vervolgens ook nog eens kan stemmen op een partij met een afwijkende mening.
Dan moeten de zittende partijen het maar beter doen. Dan is een afwijkende stem niet nodig.

Wat echt heel slecht is, is dat mensen een proteststem uitbrengen op de eerste de beste tegengestelde mening, ongeacht de rest van het programma van deze partijen. Als het maar een proteststem is. Bewijs daarvoor is dat er elke keer weer een andere populistische kar langskomt waar men dan maar opspringt. LPF, BBB, NSC, PVV…….elke keer weer een andere. Prachtig dat dit kan in een democratie maar lees dan ook even wat de andere plannen van deze partijen zijn. Ik maak me sterk dat veel hierop stemmende mensen dat niet weten. Ik zeg daarmee niet dat deze mensen sukkels zijn of dommeriken, maar wel dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

[differentcook]

Wat echt heel slecht is, is dat mensen een proteststem uitbrengen op de eerste de beste tegengestelde mening, ongeacht de rest van het programma van deze partijen. Als het maar een proteststem is. Bewijs daarvoor is dat er elke keer weer een andere populistische kar langskomt waar men dan maar opspringt. LPF, BBB, NSC, PVV…….elke keer weer een andere. Prachtig dat dit kan in een democratie maar lees dan ook even wat de andere plannen van deze partijen zijn. Ik maak me sterk dat veel hierop stemmende mensen dat niet weten. Ik zeg daarmee niet dat deze mensen sukkels zijn of dommeriken, maar wel dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

Ik zeg wel dat het sukkels zijn en niet prachtig dat dit kan. Het maakt ons land kapot, het breekt alleen maar af en nooit komt er iets van de grond, iedere vier jaar weer wat anders, omdat het anders is en mensen die constructief zijn en werk maken van een serieuze stem zien iemand anders met hun kutgedrag het land saboteren. Meer nog: door dit afbraakstemgedrag is de politiek inmiddels bevolkt door populisten en theatermakers, het systeem selecteert dat uit. Alles down the drain.
BAH