Quantummechanica, Klassieke Fysica en Aliens

Het forum waarin men naar hartelust kan discussieren op een hoogstaand niveau.
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

differentcook schreef: 23 dec 2022, 01:29 We hebben onvoldoende kennis en rekenkracht om computersimulaties de evolutie (versneld) na te laten doen. Die beperking geldt niet voor de daadwerkelijke evolutie die hier toch echt heeft plaatsgevonden en dus ook elders zou kunnen plaatsvinden (hangt iig niet af van of wij in staat zijn daar een computersimulatie van te maken).
My point exactly! Er zijn teveel toevalligheden om in een computermodel te kunnen vatten.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
Gebruikersavatar
differentcook
Harde Kern
Berichten: 12099
Lid geworden op: 24 sep 2015, 23:08

vriend schreef: 23 dec 2022, 10:13 De clou van mijn verhaal is dat de scheve aardas stabiel gehouden wordt door de aanwezigheid van onze maan. Hoe die tilt is ontstaan is van secondair belang.
Uranus ligt op zijn kant. Dat is echt niet spontaan gebeurd.
Omdat de maan rond de draaias van de aarde draait is het slechts een extra massa die meehelpt met stabiliseren. Alle meedraaiende massa stabiliseert, van de planeet zelf of van de manen. Ook dat is dus niet uniek voor de aarde en een weinig beperkend criterium dat de kans op leven elders sterk zou veranderen.
we can come an end
Gebruikersavatar
differentcook
Harde Kern
Berichten: 12099
Lid geworden op: 24 sep 2015, 23:08

vriend schreef: 23 dec 2022, 10:07 Dus als feiten niet in jouw denkraam passen is dat dankzij beperkte meetmogelijkheden? Of begrijp ik je niet?
Je stelt dat in andere melkwegstelsels de situatie anders is dan die hier is, omdat daar grotere planeten dichterbij de sterren staan en zo verhinderen dat leefbare situaties kunnen ontstaan zoals hier. Ik breng daar tegenin dat die situatie zoals je schetst, grotere planeten dichterbij de ster, geen kloppend feit is, maar dat het alleen zo lijkt, omdat exoplaneten worden waargenomen door fluctuaties in de lichtemissie van de ster en hoe verder je kijkt, hoe moeilijker deze zijn waar te nemen en uiteindelijk alleen slechts in die gevallen waarbij er een grote planeet dichtbij een ster staat. De beperkingen van de metingen zorgen dus voor een selectie van wat je ziet, alleen dat deel waarbij grote planeten dichtbij staan, dit is niet wat representatief is. Omdat daarnaast er ook geen redenen zijn waarom dat bij andere melkwegstelsels anders zou zijn dan hier, moet je dus uitgaan van een meetgevolg, geen fiet.
we can come an end
Gebruikersavatar
differentcook
Harde Kern
Berichten: 12099
Lid geworden op: 24 sep 2015, 23:08

Wat wel belangrijke factoren zijn, is een magnetisch veld van de planeet om de zonnewind weg te houden en een atmosfeer (dat o.a. ook dat magnetisch veld nodig heeft om niet weggeblazen te worden door die zonnewind) die de meeste meteorieten onschadelijk maakt. (Een goede mate van) vulkanisme zal ook wel zijn functie voor leven hebben, zoals nog veel meer factoren
we can come an end
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

differentcook schreef: 23 dec 2022, 12:09 Wat wel belangrijke factoren zijn, is een magnetisch veld van de planeet om de zonnewind weg te houden en een atmosfeer (dat o.a. ook dat magnetisch veld nodig heeft om niet weggeblazen te worden door die zonnewind) die de meeste meteorieten onschadelijk maakt. (Een goede mate van) vulkanisme zal ook wel zijn functie voor leven hebben, zoals nog veel meer factoren
Precies! Ik had deze factoren niet genoemd omdat ik mijn post al lang genoeg vond.
De opeenstapeling van toevalligheden blíjft aldus groeien. Het zijn niet de toevalligheden an sich, het is de combinatie.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

differentcook schreef: 23 dec 2022, 11:58 Je stelt dat in andere melkwegstelsels de situatie anders is dan die hier is, omdat daar grotere planeten dichterbij de sterren staan en zo verhinderen dat leefbare situaties kunnen ontstaan zoals hier. Ik breng daar tegenin dat die situatie zoals je schetst, grotere planeten dichterbij de ster, geen kloppend feit is, maar dat het alleen zo lijkt, omdat exoplaneten worden waargenomen door fluctuaties in de lichtemissie van de ster en hoe verder je kijkt, hoe moeilijker deze zijn waar te nemen en uiteindelijk alleen slechts in die gevallen waarbij er een grote planeet dichtbij een ster staat. De beperkingen van de metingen zorgen dus voor een selectie van wat je ziet, alleen dat deel waarbij grote planeten dichtbij staan, dit is niet wat representatief is. Omdat daarnaast er ook geen redenen zijn waarom dat bij andere melkwegstelsels anders zou zijn dan hier, moet je dus uitgaan van een meetgevolg, geen fiet.
Ik heb het nergens gehad over exoplaneten in andere melkwegstelsels. Als we die al zouden kunnen waarnemen, wat niet zo is, dan is dat inderdaad bijzonder onbetrouwbaar.
Ik spreek steeds over andere zonnestelsels die relatief dichtbij zijn. Dus in onze eigen Melkweg. En die waarnemingen zijn echt betrouwbaar. Er wordt ook steeds meer bekend over de compositie, massa, atmosfeer, aanwezigheid van water, enz. van deze exoplaneten.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
Grifo
Oude garde
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 sep 2005, 17:30
Contacteer:

vriend schreef: 22 dec 2022, 15:27 Grifo, goed verhaal. Maar ik waag je theorie over de waarschijnlijkheid van (intelligent) buitenaards leven in de Melkweg te betwijfelen. In het verdere heelal is het wellicht een andere zaak.
Ik durf er ook geen weddenschap op af te sluiten (alhoewel, ik kán 'm niet verliezen, zolang niet alle planeten in het Melkwegstelsel verkend zijn), maar ik acht de kans best reëel dat het er wel is. Ons onderzoek naar buitenaards leven staat in de kinderschoenen. Over de resultaten die tot heden hieruit zijn gekomen, durf ik nog geen mening te baseren, enkel op de statistieken. De statistieken wijzen op een positieve uitkomst: te veel kansen op het ontstaan van leven, terwijl evolutie in de richting van steeds hogere complexiteit van leven stuurt. Dat gezegd hebbende, de voor ons ultieme stap naar een technologische samenleving is misschien wel een 'fluke of nature'. Beide opties vind ik reëel, maar de optie dat we niet alleen zijn reëler.
Ja, de aantallen in de Melkweg alleen al zijn gigantisch. Ook Carl Sagan had een formule om de kans op buitenaards leven te berekenen. Wat m.i. over het hoofd wordt gezien is de opeenstapeling van toevalligheden waardoor de aarde (zoals die is) en het bijbehorende leven zijn ontstaan. Elke toevalligheid had een andere uitkomst kunnen hebben.
Dit kan ik voorlopig niet weerleggen en om deze reden vertrouw ik vooral op de statistieken van de big numbers. Een kans van 1 op een miljoen, met meer dan 500 miljard pogingen levert nog steeds een heleboel positieve resultaten op.
Er zijn een aantal toevalligheden nodig geweest om te komen waar we nu zijn. Enkele ervan hebben meerdere keren plaatsgehad, sommige zijn mogelijk niet heel belangrijk geweest, maar sommige ook zeker wel. En we weten nog niet veel over de kans op die 'toevalligheden'. Daarom is een eventuele vondst van andere leven in ons zonnestelsel ook zo belangrijk (voor de wetenschap dan). Dat elimineert namelijk weer een heleboel 'toevalligheden', waarover we nu twijfelen of dat noodzakelijk is voor het leven omdat de aarde die toevalligheid kent. Panspermia is echter ook een mogelijkheid, dus uiteindelijk moet er ook daadwerkelijk onderzoek naar het leven plaatsvinden als het ooit gevonden wordt.
Ons zonnestelsel ziet er qua compositie heel anders uit dan de andere tot aan nu ontdekte zonnestelsels. Het is echt een buitenbeentje. Andere zonnestelsels hebben de grote gasplaneten (zoals bij ons Jupiter en Saturnus) veel dichter bij hun ster staan. Binnen de baan van wat bij ons Mercurius is. Verder zijn de rotsplaneten zo'n 5 tot 10x keer zwaarder dan de aarde en andere rotsplaneten in ons zonnestelsel. Dit maakt leven in andere zonnestelsels al uiterst onwaarschijnlijk. De gangbare theorie is nu dat Jupiter en Saturnus ooit ook op weg waren naar een kleinere baan om de zon maar dat hun onderlinge zwaartekrachtspel ze weer verder naar buiten heeft geslingerd. Anders had de aarde nooit kunnen bestaan.
Verder heeft de aarde een idioot grote maan. Die maan zorgt voor eb en vloed, de seizoenen, een redelijk stabiel klimaat en de huidige regelmaat tussen dag en nacht. Allemaal factoren die beslissend zijn geweest voor het leven op aarde.
En last but not least: het leven op aarde heeft minimaal 5 zogenaamde mass extinctions ondergaan. Dus events waarbij het toen betstaande leven zo goed als werd uitgeroeid. De laatste en nog steeds tot de verbeelding sprekende gebeurtenis was het uitsterven van de dinosaurussen, zo'n 60 miljoen jaar geleden. Zonder dit feit hadden er nu geen mensen op de aarde rondgelopen.
Behoudens je opmerking over het belang van de maan op het leven op aarde en mogelijke invloed op het onstaan ervan en de evolutie ervan, is de rest van deze argumentatie te reduceren tot 'observation bias'. We zijn bij wat grotere sterren zoals de onze nauwelijks in staat om planeten van de grootte van Aarde te ontdekken en voor zover we er toe in staat zijn, is dat slechts sinds recent (om nog te zwijgen over nog kleinere planeten van formaat Mercurius). Die grotere planeten zijn dus niet 'typisch', maar een logisch gevolg van dat deze veel eerder en beter waarneembaar zijn. Inmiddels is het ook vastgesteld dat 'hete Jupiters' helemaal niet zo vaak voorkomen als gedacht werd. Planeten van 2 tot 5 keer formaat Aarde kennen wij hier niet, en komen wel veelvuldig elders voor. Maar ook daar kunnen we nauwelijks conclusies aan verbinden, omdat dezelfde observation bias hier opgaat.

Het feit dat wij mens zijn en kunnen concluderen dat we zonder onze geschiedenis (waaronder uitsterven van niet-vliegende dino's) er niet waren geweest, is evident, anders hadden we dit gesprek op het forum niet kunnen voeren. Maar je zegt er eigenlijk niks mee in relatie tot buitenaards leven. Wie weet wat de evolutie anders voortgebracht zou hebben op aarde? Dat is giswerk. Dat het uitsterven van de ene diersoort/diergroep kansen biedt aan de andere dat is zo en dat voor 'ons' het uitsterven van de meeste dino's een gamechanger was, dat klopt ook. Maar het evolutionaire principe dat de een zijn dood, de ander zijn brood is geldt net zo hard op andere werelden. Dat kan voordelig of nadelig uitpakken. Daar valt geen zinnig woord over te zeggen. Alleen bestaat de kans dat er wel uitstervingsgolven nodig zijn om ruimte te bieden aan steeds complexere levensvormen.
En de zoektocht van SETI heeft nog helemaal niets opgeleverd.
Het WOW-signaal lijkt toch echt uit de ruimte te zijn gekomen. Ook moet je een blik op onszelf werpen: onze signalen (tenzij heel gericht verstuurd) kunnen slechts tot enkele lichtjaren ver opgevangen en ontcijferd worden. Daarna is het signaal veel te zwak en diffuus. We hebben zelf slechts een paar keer gericht iets gestuurd en slechts éénmaal een serieus bericht dat echt een boel lichtjaar ver opgevangen zou kunnen worden. Dat is niet veel. Waarom zouden andere wezens ons bestoken met berichten, zonder te weten of wij bestaan en het kunnen opvangen/decoderen?

En ook seti staat in de kinderschoenen. Onze techniek reikt niet verder dan ook maximaal zo'n 100 lichtjaar als
waarneembaar. Het is zowel om bovenstaande reden als de beperkte tijd en mogelijkheden die we tot nu toe hebben voor seti volkomen logisch dat we nog niks met enige zekerheid als 'alien' hebben kunnen waarnemen. Ten slotte zitten we ook nog te luisteren naar een heel beperkte frequentie.
Nog een ietwat filosofisch slotwoord: Wellicht bestaan intelligente vormen van leven maar heel kort omdat ze zichzelf uitroeien. Daar lijkt de mensheid ook aardig mee bezig.
Dat kan. Maar zolang we nog nauwelijks in staat zijn iets van een buitenaardse technologie waar te kunnen nemen bestaat voor mij de Fermi-paradox niet als wetenschappelijk serieus te nemen paradox. In mijn ogen is er geen paradox. Over eventuele oplossingen fantaseren en goed over deze oplossingen van de 'paradox' na te denken, dat vind ik zelf wel leuk en nuttig, want dat leidt uiteindelijk ook weer tot nieuwe inzichten en mogelijkheden.

Overigens, het is maar zeer de vraag of als er een buitenaardse technologische beschaving (geweest) zou zijn, of dat in dezelfde periode als dat wij leven zou zijn. Om aan te sluiten bij jouw mogelijke argument. Mogelijk zijn wij wat vroeg...
____________
Hoc est nihil
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

Ik ben bang dat we niet oud genoeg worden om de waarheid te achterhalen.
Maar het blijft een machtig mooie materie waar ik graag over lees en nadenk. Voorlopig blijf ik op het pad "eerst zien dan geloven ".
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

In het kader van bovenstaande discussie. Afgelopen zondag was in Zomergasten een vooraanstaande kosmoloog te gast. Ik heb dat in stukjes en beetjes bekeken. Het gesprek sleepte zich voort en ik heb weinig nieuwe inzichten verkregen. De kosmoloog was overigens van mening dat de mens de enige intelligente levensvorm in de Melkweg is. 10 miljard jaar zou genoeg moeten zijn om een beschaving op te bouwen die wij kunnen waarnemen. Maar de stilte is nog steeds oorverdovend. Dus zijn we alleen was de conclusie. En ook die van mij.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
Gebruikersavatar
differentcook
Harde Kern
Berichten: 12099
Lid geworden op: 24 sep 2015, 23:08

vriend schreef: 27 jul 2023, 18:15 ik heb weinig nieuwe inzichten verkregen
Jij had al eerder gehoord van natuurwetten die aan evolutie onderhevig zijn?
we can come an end
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

differentcook schreef: 30 jul 2023, 17:27 Jij had al eerder gehoord van natuurwetten die aan evolutie onderhevig zijn?
Om het kort te houden: Ja.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

vriend schreef: 31 jul 2023, 09:25 Om het kort te houden: Ja.
Of ik het helemaal begrijp is een ander verhaal. :oops:
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
Gebruikersavatar
Kilkenny
Moderatort
Berichten: 8330
Lid geworden op: 22 feb 2005, 21:24
Locatie: Alkmaar

vriend schreef: 27 jul 2023, 18:15 In het kader van bovenstaande discussie. Afgelopen zondag was in Zomergasten een vooraanstaande kosmoloog te gast. Ik heb dat in stukjes en beetjes bekeken. Het gesprek sleepte zich voort en ik heb weinig nieuwe inzichten verkregen. De kosmoloog was overigens van mening dat de mens de enige intelligente levensvorm in de Melkweg is. 10 miljard jaar zou genoeg moeten zijn om een beschaving op te bouwen die wij kunnen waarnemen. Maar de stilte is nog steeds oorverdovend. Dus zijn we alleen was de conclusie. En ook die van mij.
10 miljard jaar is ook zat voor zichzelf opgebouwde beschavingen om zichzelf weer te vernietigen. Of ze zijn zo intelligent geweest om de industriële revolutie aan zich voorbij te laten gaan. Of hippie aliens die nooit verder hebben willen gaan als de kosmische wietpijp. :D

Eerlijk gezegd, voor veel planeten met leven hoop ik dat intelligentie op menselijk niveau aan zich voorbij is gegaan.
_________________
"I don't know that!"
vriend
Basisspeler
Berichten: 2525
Lid geworden op: 15 sep 2006, 23:38
Locatie: Alkmaar

Kilkenny schreef: 01 aug 2023, 06:28 10 miljard jaar is ook zat voor zichzelf opgebouwde beschavingen om zichzelf weer te vernietigen. Of ze zijn zo intelligent geweest om de industriële revolutie aan zich voorbij te laten gaan. Of hippie aliens die nooit verder hebben willen gaan als de kosmische wietpijp. :D

Eerlijk gezegd, voor veel planeten met leven hoop ik dat intelligentie op menselijk niveau aan zich voorbij is gegaan.
Goed punt. Door mij ook al geopperd ergens in bovenstaande discussie. Aan de mensheid zou niets verloren gaan.
Morele winnaars zijn slechte verliezers.
Plaats reactie