AZFanpage Forum

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 14:40 @Bombamen: als de AZ-spelers beter zijn dan 75% van de Eredivisie dan betekent dat ook dat 25% van alle andere spelers beter is. Als je dat doorrekent naar de eindstand zou je op de 4e of 5e plaats moeten eindigen. En dat is nog haalbaar. Dat zie ik wel meer hier, dat mensen eerst zeggen dat Huiberts heeft gefaald maar daarna weigeren te accepteren dat plek 5 dus dit seizoen het hoogst haalbare is en dat alles alsnog op de trainer zijn bord wordt geflikkerd. Fred Grim wort met dit team ook echt geen 4e hoor.

Jij verwijt anderen vaak van het misinterpreteren van stellingen of het uit zijn verband trekken van cijfers, maar zelf kun je er ook wat van hoor.

Die 75% is natuurlijk uit de lucht gegrepen. Dat kan ook 70% of 80% zijn. Een lager percentage is natuurlijk in het voordeel van je stelling dat een 4e of 5e plek dan goed zou zijn (waar het totaal niet op lijkt dat we überhaupt snel in de buurt gaan komen). Maar laten we het op 75% houden: ik had het over alle spelers in de Eredivisie. Die spelen niet allemaal bij de 4 clubs die dan boven ons zouden eindigen, maar die spelen verspreid over 17 clubs (waarvan het gros waarschijnlijk bij de traditionele top-3). Met 1 betere speler dan Gudmundsson in de gelederen betekent niet automatisch dat je dan ook boven AZ zou moeten eindigen.

En ik zie hier 10x liever Grim dan Jansen. Grim laat namelijk wél zien een team te kunnen motiveren en met een plan het veld in te sturen. En even voor de goede orde: afgelopen seizoen zijn er bij Willem II 10 (!) spelers vertrokken en 10 (!) nieuwe spelers aangetrokken. Over "aan een compleet nieuw elftal bouwen" en "automatismen inslijpen" gesproken.

Men moet zich niet blindstaren dat we maar 4 verliespunten achter de 4e plek staan. Dan laat je namelijk het falen van de concurrentie meewegen in het al dan niet behouden van een trainer. We staan veel meer punten achter op het totaal dat we zouden moeten hebben. Ook voor deze selectie.

Bombaman schreef: ↑25 nov 2021, 15:53 En ik zie hier 10x liever Grim dan Jansen. Grim laat namelijk wél zien een team te kunnen motiveren en met een plan het veld in te sturen. En even voor de goede orde: afgelopen seizoen zijn er bij Willem II 10 (!) spelers vertrokken en 10 (!) nieuwe spelers aangetrokken. Over "aan een compleet nieuw elftal bouwen" en "automatismen inslijpen" gesproken.

Ook hier gezegd: Heerenveen - Willem II gezien dit weekend? Over een zwalkend team zonder inspiratie en ideeën gesproken, Willem II kon het niet eens tegen 10 man winnen. Geen Grim, weg met de middelmaat, daar klagen we hier juist over toch?

Kilkenny schreef: ↑25 nov 2021, 16:03 Ook hier gezegd: Heerenveen - Willem II gezien dit weekend? Over een zwalkend team zonder inspiratie en ideeën gesproken, Willem II kon het niet eens tegen 10 man winnen. Geen Grim, weg met de middelmaat, daar klagen we hier juist over toch?

Moet je nagaan hoe waardeloos Jansen is. Ik pleit ook niet voor Grim maar dit onderstreept voor mij des te meer de onkunde van Jansen.

Speciaal voor Kuifje
Maar als je dit dan zo ziet. Kan je Jansen dan verwijten dat de ballen er niet in worden geschoten en dat we een behoorlijk aantal lucky shots hebben tegen gekregen?

@Bombamen: je redenatie met de cijfertjes snijdt geen hout. Verder is het natuurlijk hypocriet dat het argument waar je Grim mee verdedigt bij Jansen opeens niet meer van toepassing is. Laatst waren de statistieken van Aboukhlal slecht en schandalig en werden de statistieken van Evjen gekwalificeerd als niet-relevant of verkeerd geïnterpreteerd. Inconsequent discussiëren lijkt wel een nationale mode.

@Evjen fan: deze statistieken bevestigen dat we een aantal wondergoals tegen hebben gehad en dat we zelf te veel kansen missen, maar dat we redelijk wat creëren. Dat eerste is pech(of een klein deel op conto van de keeper), dat tweede is deels ook kwaliteit. Ook hier geldt: er is behoefte aan een boeman en dan zijn deze nuancerende statistieken niet meer geldig volgens velen. Terwijl het feit dat de top 3 als enige boven ons staat natuurlijk weldegelijk aangeeft dat het niet zo slecht was als sommige mensen beweren. Ik denk dat Huiberts en Eenhoorn rationeel naar dit soort zaken kijken en hem daarom tot de winter laten zitten (vermoed ik). Bij gebrek aan goede nieuwe trainers snap ik dat wel.

Ik ben je ff helemaal kwijt hoor Bob.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 17:29 @Bombamen: je redenatie met de cijfertjes snijdt geen hout.

Hoezo niet? Ik geef louter aan dat we niet de slechtste spelers uit de Eredivisie hebben. Als je alle spelers van de Eredivisie zou rangschikken op positie en kwaliteiten, zullen de AZ-spelers gemiddeld (!) tot de beste 25% van die lijstjes behoren. Dus gemiddeld (!) zullen er per positie 4 spelers beter zijn dan diezelfde speler van AZ. Best reëel toch?

De totale selectiewaarde is ook de 4e (!) van Nederland. Dan is een 12e plek na ruim 1/3e van het seizoen gewoon onacceptabel en zegt dat iets over je kwaliteiten als trainer. Als je er nou iedere wedstrijd af gaat omdat je heel aanvallend spel laat zien en er uit gecounterd wordt, vind ik dat minder erg dan dat je iedere wedstrijd het record balletje breed, balletje terug probeert te verbreken en het aantal kansen dat je creëert op 1 hand kan tellen. (Edit: voordat deze uitspraak weer uit zijn verband wordt getrokken en het me geen reet uit zou maken als AZ zou verliezen, zolang er maar aanvallend gevoetbald wordt: dat is dus niet zo)

(oh ja, voor degenen die het allemaal wat willen bagatelliseren en zeggen dat we bij winst tegen Vitesse zomaar 8e kunnen staan en de aansluiting met de top-4 weer gevonden kunnen hebben: bij verlies tegen Vitesse -wat me veel waarschijnlijker lijkt- kun je ook zomaar 15e staan. Groningen (nu 13e) speelt tegen Fortuna en RKC (nu 14e) tegen PEC).

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 17:29Verder is het natuurlijk hypocriet dat het argument waar je Grim mee verdedigt bij Jansen opeens niet meer van toepassing is.

Ik heb werkelijk geen idee wat je hiermee bedoelt. Kun je dat uitleggen?

Evjen fan schreef: ↑25 nov 2021, 16:51 Speciaal voor Kuifje

Maar als je dit dan zo ziet. Kan je Jansen dan verwijten dat de ballen er niet in worden geschoten en dat we een behoorlijk aantal lucky shots hebben tegen gekregen?

Absoluut nee, ik ga misschien mee met Antti dat de winterstop een goed moment van evaluatie is. Maar ik blijf er bij dat buiten de normale off days (elk seizoen) er veel tegen heeft gezeten en er bijna altijd kansen zijn geweest om het om te draaien.
Al het negatieve versterkt elkaar, een kutgoal tegen en hem zelf niet maken zorgt voor geforceerd spel, minder zelfvertrouwen en uiteindelijk de stroop die we nu al meerdere keren hebben moeten aanschouwen.

Daarbij kan je Jansen niet afrekenen dat zijn belangrijkste spelers zoals Wijndal en Midtsjø al het hele seizoen niet 100% zijn (kwakkelen allebij met onderliggende blessures). Dat 5 basisspelers kwijtraken tijd kost. Dat de keuze de selectie voorlopig zo te laten bewust is gemaakt en Jansen niet de middelen heeft (ik lees overal termen als compleet gefaald etc maar die keuzes zijn bewust genomen en intern goed genoeg onderbouwd).

Het te weinig inpassen van jeugd ligt jammer genoeg in het verlengde van prestaties (ondertussen hebben we zoveel verliespunten dat AZ net zo goed had kunnen kiezen voor een bouwjaar met jeugd, dat had ik pas stoer gevonden, maar dat is voor een ander topic).

Dat Pavlidis als spits nog niet echt beoordeeld mag worden en hem een echte kans word geboden is ook lastig, want wat zijn de alternatieven? Het valt tot nu toe toch flink tegen hoe de kwaliteiten (traagheid) van een spits het spel zoveel kan beïnvloeden.

Het enige waar ik nu vraagtekens bij zet is het zover vooruit schuiven van de Wit. Feitelijk word er volgens mij een soort 352 gespeeld en de Wit en Pavlidis is teveel van het zelfde en Karlsson en Gudmundsson staan daardoor vaak veel lager. Ik snap het wel als ik naar de selectie kijk, maar ik had nu toch al wel meer wisselingen verwacht.

Conclusie: voor mij is Jansen nog niet afgeschreven, want teveel factoren zijn niet bij hem neer te leggen. Maar ik heb weldegelijk vraagtekens en ben wel al zover dat bij aanhoudende slechte resultaten de winterstop een evaluatie moet plaatsvinden.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 17:29 @Bombamen: je redenatie met de cijfertjes snijdt geen hout. Verder is het natuurlijk hypocriet dat het argument waar je Grim mee verdedigt bij Jansen opeens niet meer van toepassing is. Laatst waren de statistieken van Aboukhlal slecht en schandalig en werden de statistieken van Evjen gekwalificeerd als niet-relevant of verkeerd geïnterpreteerd. Inconsequent discussiëren lijkt wel een nationale mode.

@Evjen fan: deze statistieken bevestigen dat we een aantal wondergoals tegen hebben gehad en dat we zelf te veel kansen missen, maar dat we redelijk wat creëren. Dat eerste is pech(of een klein deel op conto van de keeper), dat tweede is deels ook kwaliteit. Ook hier geldt: er is behoefte aan een boeman en dan zijn deze nuancerende statistieken niet meer geldig volgens velen. Terwijl het feit dat de top 3 als enige boven ons staat natuurlijk weldegelijk aangeeft dat het niet zo slecht was als sommige mensen beweren. Ik denk dat Huiberts en Eenhoorn rationeel naar dit soort zaken kijken en hem daarom tot de winter laten zitten (vermoed ik). Bij gebrek aan goede nieuwe trainers snap ik dat wel.

Als je nou een keer verder geklikt had, dan kom je er bijvoorbeeld achter dat de reden waarom PSV boven AZ staat in die statistiek, is omdat de beste mensen een element aan de formule hebben toegevoegd om eigen doelpunten van het totaal aan tegendoelpunten in mindering te brengen. Het is ontzettend van belang om te weten wat er nu wel én niet in die statistiek verwerkt is. Zo kan ik deze redenatie wel begrijpen, maar zou ik die eigen doelpunten dan wel nog eens willen terug zien (waren die bijvoorbeeld nou écht niet gevallen als de speler van PSV er niet had gestaan).

Statistieken an sich is niks mis mee, maar wat je vervolgens met de interpretatie doet is heel wat anders.

FugAZi schreef: ↑25 nov 2021, 19:00 Daarbij kan je Jansen niet afrekenen dat zijn belangrijkste spelers zoals Wijndal en Midtsjø al het hele seizoen niet 100% zijn (kwakkelen allebij met onderliggende blessures).

Jawel, dat kun je Jansen wel aanrekenen. Als Midtsjø al het hele seizoen met onderliggende pijntjes kwakkelt, laat hem dan in vredesnaam eens een paar wedstrijden aan de kant om normaal te kunnen herstellen. Hij heeft alle wedstrijden dit seizoen gespeeld, op 1 na alles in de basis begonnen. Zet dan Reijnders er eens 4 keer in. Die jongen is dan ook nog eens extra gemotiveerd om zichzelf vanaf minuut 1 te bewijzen, dat zal het beste in hem naar boven halen. Voor Wijndal ligt het misschien wat gecompliceerder vanwege het ontbreken van een fatsoenlijke backup. Maar tegen laagvliegers in de Eredivisie kun je prima een Witry als linksback laten beginnen.

FugAZi schreef: ↑25 nov 2021, 19:00Dat 5 basisspelers kwijtraken tijd kost. Dat de keuze de selectie voorlopig zo te laten bewust is gemaakt en Jansen niet de middelen heeft (ik lees overal termen als compleet gefaald etc maar die keuzes zijn bewust genomen en intern goed genoeg onderbouwd).

Kom nou toch op zeg. 5 basisspelers kwijtraken betekent dus gelijk dat je kwalitatief een stuk minder bent dan promovendus Cambuur, met een totale selectiewaarde die net iets hoger is dan de waarde van Karlsson?

@Zuivelduivel: ik staar me zeker niet blind op statistieken, maar deze gaan over een langere periode met een methode die echt wel globaal een beeld geeft, ookal zou je een afwijking van 10-20% hebben. En tot slot hebben we zelf ook kunnen constateren dat we een paar wondergoals tegen hebben gehad en Pavlidis de eerste wedstrijden 5 kansen nodig had voor 1 goal. Kuifje geeft dus al een tijdje terecht aan dat er echt nog wel meer potentie in deze opstelling zit.

@bombamen: ik bedoel dat je bij Grim opmerkt dat je er rekening mee moet houden dat hij 10 spelers kwijt is geraakt. Jansen is zijn halve basis kwijt, dus moeten we daar precies dezelfde nuance maken.

Verder hebben we inderdaad de 4e selectiewaarde van de Eredivisie en zijn er drie teams met een betere selectie en Utrecht en Vitesse zitten ook in de buurt. Dus dan is plek 4 of 5 realistisch. Dat we daar nu ver van af staan, het voetbal zich nauwelijks ontwikkelt en AZ zich af moet vragen of ze met Jansen door willen gaan ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn dus weldegelijk verzachtende omstandigheden voor Jansen.

Mijn laatste punt geldt niet persé voor jou maar meer in algemene zin hier: dat eeuwige terugkerende verhaal over de top 3 aanvallen... ten eerste is dat de doelstelling niet(mensen eisen dat opeens omdat ze er aan gewend zijn en kunnen blijkbaar niet terugschakelen) en ten tweede heb je dus nu door Huiberts een selectie voor plek 4 of 5. Uitspraken als 'slechtste trainer ooit' etc. slaan gewoon nergens op. Deal ermee, anders wordt het een lang seizoen vol frustraties..

Bombaman schreef: ↑25 nov 2021, 19:19 Jawel, dat kun je Jansen wel aanrekenen. Als Midtsjø al het hele seizoen met onderliggende pijntjes kwakkelt, laat hem dan in vredesnaam eens een paar wedstrijden aan de kant om normaal te kunnen herstellen. Hij heeft alle wedstrijden dit seizoen gespeeld, op 1 na alles in de basis begonnen. Zet dan Reijnders er eens 4 keer in. Die jongen is dan ook nog eens extra gemotiveerd om zichzelf vanaf minuut 1 te bewijzen, dat zal het beste in hem naar boven halen. Voor Wijndal ligt het misschien wat gecompliceerder vanwege het ontbreken van een fatsoenlijke backup. Maar tegen laagvliegers in de Eredivisie kun je prima een Witry als linksback laten beginnen.Kom nou toch op zeg. 5 basisspelers kwijtraken betekent dus gelijk dat je kwalitatief een stuk minder bent dan promovendus Cambuur, met een totale selectiewaarde die net iets hoger is dan de waarde van Karlsson?

Ligt eraan wat de blessure is, bij veel blessures is gewoon blijven bewegen heel belangrijk. Hoe dat voor topsporters is weet ik niet maar het lijkt mij in het verlengde liggen. De keuze ligt natuurlijk bij Midtsjø die kiest ervoor meerdere keren niet naar het nationale team te gaan en heeft momenten ook hele goede dingen laten zien. Dus als een bepalende speler als hij er voor kiest te spelen dan zeg als coach geen nee.
Trouwens een Midtsjø op 90% is door weinig spelers beter in te vullen. Voor Wijndal geld hetzelfde die is op 70% nog beter als de alternatieven maar beide zijn oa belangrijke factoren die dit seizoen van belang zijn.

Jij bent bang dat we onder Cambuur eindigen?

Oke, mijn laatste post want ik denk dat mijn punt wel duidelijk is.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 19:27 @bombamen: ik bedoel dat je bij Grim opmerkt dat je er rekening mee moet houden dat hij 10 spelers kwijt is geraakt. Jansen is zijn halve basis kwijt, dus moeten we daar precies dezelfde nuance maken.

Ja, dus Jansen "maar" 5. En daarmee worden de slechte prestaties van Jansen nóg meer onderstreept. Want als je met "maar" 5 vertrokken spelers en "maar" 4 nieuwe aanwinsten het seizoen begint, behoud je dus een groter deel van je selectie dan in het geval van Willem II.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 19:27Verder hebben we inderdaad de 4e selectiewaarde van de Eredivisie en zijn er drie teams met een betere selectie en Utrecht en Vitesse zitten ook in de buurt. Dus dan is plek 4 of 5 realistisch. Dat we daar nu ver van af staan, het voetbal zich nauwelijks ontwikkelt en AZ zich af moet vragen of ze met Jansen door willen gaan ben ik helemaal met je eens. Maar er zijn dus weldegelijk verzachtende omstandigheden voor Jansen.

Dan kun je toch je conclusie trekken? We staan ver van de 5e plek af en we ontwikkelen ons niet. In het meest gunstige geval ontwikkelen andere teams zich ook niet en we eindigen bij lange na niet in de buurt van de top-5. We hebben nu 16 uit 12: trek dat door naar een vol seizoen en je komt op 45 punten. Dat was de laatste 5 seizoenen goed voor maximaal de 9e plek. Dat is niet eens een plek voor de play-offs dus sowieso geen Europees voetbal (tenzij je de beker wint maar daar heb je wel enige vorm van tactiek voor nodig). En dat is volgens mij wél ieder jaar een doelstelling.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 19:27Mijn laatste punt geldt niet persé voor jou maar meer in algemene zin hier: dat eeuwige terugkerende verhaal over de top 3 aanvallen... ten eerste is dat de doelstelling niet(mensen eisen dat opeens omdat ze er aan gewend zijn en kunnen blijkbaar niet terugschakelen) en ten tweede heb je dus nu door Huiberts een selectie voor plek 4 of 5. Uitspraken als 'slechtste trainer ooit' etc. slaan gewoon nergens op. Deal ermee, anders wordt het een lang seizoen vol frustraties..

Slechtste trainer ooit heb ik ook niet gezegd. Maar wel ten minste de slechtste trainer sinds Van Stee.

FugAZi schreef: ↑25 nov 2021, 19:27Jij bent bang dat we onder Cambuur eindigen?

Zolang Jansen aan het roer staat wel ja. En niet alleen onder Cambuur. En mij maakt het verder geen zak uit als we onder Cambuur eindigen, wanneer Cambuur als 3e eindigt hoor. Maar wel wanneer Cambuur als 12e eindigt.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 19:27 @Zuivelduivel: ik staar me zeker niet blind op statistieken, maar deze gaan over een langere periode met een methode die echt wel globaal een beeld geeft, ookal zou je een afwijking van 10-20% hebben. En tot slot hebben we zelf ook kunnen constateren dat we een paar wondergoals tegen hebben gehad en Pavlidis de eerste wedstrijden 5 kansen nodig had voor 1 goal. Kuifje geeft dus al een tijdje terecht aan dat er echt nog wel meer potentie in deze opstelling zit.

Potentie in de spelers wellicht, niet per definitie in de opstelling en dat vind ik een wezenlijk verschil.


Nu ga ik 'm een keertje omdraaien en zien wat jij daar van vind straks:
Evjen bewijst in meerdere facetten mijn gelijk vanavond.

1. Hij laat zien tegen beter weten in van sommige forumlieden er gewoon echt klaar voor te zijn en hij brengt veel energie.
2. Je ziet in waar hij op het veld staat soms dat er wel degelijk een opdracht ten grondslag ligt van de trainer. Evjen begint op rechts namelijk net als Gudmundsson, maar staat net zo vaak op 10 of linksbuiten (en dan komt Karlsson naar rechts).
3. Terwijl Karlsson en Evjen netjes van flank wisselen, blijkt de Wit om de haverklap de kluts kwijt als hij naar zijn eigen medespelers op zoek moet. -> ook dat is een opdracht


Dan nog een punt dat niets met Evjen te maken heeft, namelijk dat dode spelmomenten echt trainbaar moeten zijn en dat we er toch iedere keer aan onder door gaan, ook dat is trainbaar en heeft met de instructies van de trainer te maken.

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt maar als je wil zeggen dat de Wit vanavond dramatisch was en Evjen het goed deed ben ik het met je eens. Maar dit is 1 wedstrijd he. (Mbt Evjen, de Wit is weer aan een reeks van 10 kutwedstrijden bezig.).

En als je zegt dat Jansen positioneel een grote tombola is vanavond ben ik het ook eens.

Standaardsituaties wel oneens. We hebben geen koppers of loeisterke verdedigers, kan je trainen wat je wilt. Je zou alleen Beukema kunnen brengen.

Enfin. We zijn glansrijk door in de CL al na 5 wedstrijden. Maakt Europees faam zo Jansen.

Bob Ross schreef: ↑25 nov 2021, 21:52 We hebben geen koppers of loeisterke verdedigers, kan je trainen wat je wilt. Je zou alleen Beukema kunnen brengen.

Ja, maar er mag bij een spelhervatting met een hoge bal voor de pot wel eens iemand naar de bal toe komen. Zie Randers uit, zie Zwolle, zie vandaag. Als de tegenstander elke keer ongehinderd kan koppen, dan vallen die ballen er toch sneller in. Dit gaat al tijden fout en mag je Jansen gewoon aanrekenen.

Toch weer een vinkje achter de naam van vriendje Aboukhlal maar deze wissel sloeg echt nergens op

En zet Verhulst eens heel snel terug in dat hok

#jansenout

Kilkenny schreef: ↑25 nov 2021, 22:04 Ja, maar er mag bij een spelhervatting met een hoge bal voor de pot wel eens iemand naar de bal toe komen. Zie Randers uit, zie Zwolle, zie vandaag. Als de tegenstander elke keer ongehinderd kan koppen, dan vallen die ballen er toch sneller in. Dit gaat al tijden fout en mag je Jansen gewoon aanrekenen.

Dank u, dat is wat ik bedoelde inderdaad.

Je ziet met voetballers als Evjen, Midtsjo, Gudmundsson, Reijnders, Karlsson en Wijndal gewoon echt wel een goed team kan neerzetten maar Jansen geeft de helft van deze jongens eigenlijk een bijrol ten faveure van mindere goden die hun basisplaats bezet houden.

Jammer dat deze prutser het seizoen om zeep helpt.

Alleen al een keeperswissel zou al een paar plaatsen op de ranglijst schelen.

DeZuivelDuivel schreef: ↑25 nov 2021, 22:07 Dank u, dat is wat ik bedoelde inderdaad.

Oh zo. Minder apathisch verdedigen is inderdaad trainbaar. Irritant tegen iemand aanleunen is ook vaak al genoeg. Maarja, dat heb je met zwakke broeders, die verstoppen zich zodat zij in ieder geval de fout niet maken.